谈话者

马广，写小说，也写剧本。作品有《明日不再来》《失人絮语》等。

小饭，自由职业者。

小饭：马广老师好。如果有人在今天描述你是一位青春文学作家，你会有什么样的反应？

马广：这个问题让我想到最近的一件事儿。简单来说，一个读过我的青春小说的老读者联系到我，加了微信，我同意送他一本签名书。寄出之后，我礼貌性地告诉他一声，然后他又和我聊，说收到书之后，会再和我讨论，我委婉拒绝，但他好像有点执拗，因为这本书改过名字，他将这一点作为例证，认为还是应该讨论。这就有点莫名其妙了，后来的聊天就没那么愉快了。这种感觉就像，我已经大学毕业了，有人非要拉着我一起做中考题。但事实是，中考题也不简单，我肯定也不是全会。同样的道理，青春小说看似简单，现在让我写，我也写不出来。如果现在还是被描述成是青春文学作家，总的态度其实是无所谓，但实际还是会有挫败感。可能更大的原因是，在新的写作领域上没有更好的作品产出足以给自己打上新的标签。

题外话，儿童文学作家可以做一辈子，一生都写青春文学的作家就比较少见，毕竟“永远年轻，永远热泪盈眶”是很难的一件事儿，尤其是后者。现在天天面对电脑屏幕，还有不得干眼症的作家吗？

小饭：你会在作品中说教吗？你认为中性意义上的“说教”是否合适出现在小说中？如果出现的话应该承担什么样的功能？

马广：尽量不会。中性意义，是不是可以理解为温和呢？如果是，我觉得还是不要为好。不痛不痒的，没啥意思，反正都要说教了，还不如狠一点，一针见血，爱咋咋地。我自己的理解，小说某种意思上甚至是反说教的。上帝会说教吗？世界都是我创造的，我何必再逼逼叨叨，没完没了。不说教，可能是小说家的一种神性的体现。我自己可能做不到不说教，但不耽误我放狠话。

小饭：看起来你在新的领域“重新出发”了，如果没猜错是悬疑推理领域吧。写作方向上，你是如何调整和规划自己的写作事业的？又是出于什么样的目的？

马广：调整肯定是有，但算不上重大，现在回头看，也都是必经之路。曾经有一段时间，我特别痴迷库尔特·冯内古特，一心想写他那样的小说，后来也尝试写了一本，现在还躺在电脑的角落里。这次尝试让我至少看清了两件事，一件是，我终究没有老库那样的幽默才能，一件是，我们这儿暂时还没有老库的生存环境。开始写悬疑小说是看了雷蒙德和劳伦斯之后的事情，算上手头在写的，目前的规划是三部。正巧知道你也在写相似的类型，有一个问题也可以一起讨论。我之前的一本《明日不再来》，就悬疑小说而言算不上成功，综合朋友们的批评和建议，有一个很大的原因是类型化不够，不知道你在写作的过程中有没有类似的困扰？

小饭：你怎么开始问我问题了……当然困扰很大，但我希望在实践中慢慢消化和解决它们……我做这一系列作家访谈也有这样的私心，就是把困扰放到台面上，把自己隐藏起来。那你觉得《明日不再来》“类型化不够”是出于什么样的原因？是你主观上不肯转换思路，还是客观上，在写作的过程中无法摆脱过去的经验？你有没有考虑过“类型化不够”或许包含了某种更宽广发展空间的可能？我觉得真正了不起的作品还真是“面目模糊”的。

马广：很大是主观的原因，写到一半的时候，想过另外一个角度，可以更好呈现整个故事，难度太大，放弃了。但现在回头想，某种程度上，算不算能力不够呢？确切地说，下定决心，推翻重写，不仅是勇气，也需要强大能力的支撑。“面目模糊”这一点，我是无比认同的。也许这是一个过程，就像是参禅。第一阶段，看山是山，看水是水，可以理解为是一个典型的类型故事。第二阶段，看山不是山，看水不是水，约等于“面目模糊”，既像这个类型，又像那个类型。第三阶段，看山仍然是山，看水仍然是水，意味着既是这种类型，又是那种类型。这种“像”与“是”的差别，对于我来说，接近村上春树与波拉尼奥的不同。村上春树在第二阶段的中后段，波拉尼奥最好的作品大约位于第二和第三阶段的衔接段。

小饭：那你曾经提到在小说创作上坚持“开放性”，这和很多作家尤其是推理悬疑方向的作家的严谨态度似乎有所不同。那你如何区分“构思架构”和开放性这两者，又是如何做倾向性的？

马广：我已经忘了是在什么时候说过坚持“开放性”这个观点了，所以说，小说家的访谈是不能全部相信的。结合后面的“严谨态度”，我想这里的开放性可能有两个方面，一个是题材，我相信很多作家和我有一样的想法，不希望被一个题材框死，比如J.K.罗琳，《哈利波特》之后，她又写了一系列的侦探小说。一个是在类型内，仅仅代表我个人的观点，比如言情小说，仅仅言情，我认为是不够的。这又回到了之前的问题，如果太开放，可能就不够类型。如何保持其中的平衡，是个难题。我现在的想法是妥协的，先类型，再开放。

小饭：“保持平衡”是个技术问题。我问个价值观问题——你是不是认为早睡早起的人是乏味的？每天规定时间规定地点健身跑步的人呢？

马广：直接点名村上春树好了。早睡早起的人肯定不是乏味的人吧，他有那么一大段正经的时间去安排生活，肯定比我这种到了时间不睡觉还要刷一会儿手机的人活得丰富。至于后面一种，再举一个例子，我喜欢的导演大卫·林奇，曾经每天固定在一家咖啡店喝咖啡，喝了很多年，如果觉得他乏味，可以先去看看他的电影。

小饭：那么对健康这个词你是怎么理解的？

马广：只要是自洽的，不会伤害到别人，就是健康的。我身边的例子，我爷爷，十几岁开始抽烟喝酒，从我认识他，每天喝三顿酒，白的啤的混着喝，这种生活方式怎么说都算不上健康吧，最后还是活了八十多。再比如前不久刚去世的倪匡，他说自己不会为了健康和长寿而每天走一万步，在我看来，这也是一种健康。

小饭：倪匡说人类之所以有进步，主要原因是下一代不听上一代的话。如果把这个理论放在写作上，大概是我们总要突破点什么。你觉得当下的写作，有哪些点是值得去努力尝试“突破”的？比如，刚刚我们聊到的，类型小说的突破点，会不会就存在于“不够类型化”上面？

马广：下一代想不听上一代的话，是很困难的一件事儿，毕竟上一代不仅可以直接发声，还控制着大量的社会资源，可以通过多种途径来间接影响下一代，就像看书，我们基本还是看着上一代写的书长大的。就写作而言，技巧上已经没有什么突破的空间了，如果能做到内容上的与时俱进，在我看来，就算是一种突破。举个例子，比如说余华，《许三观卖血记》是与时俱进的，是突破的，《文城》就不是。类型小说的突破点也是一样，诡计再牛逼，如果没有现实意义——只限于我的判断——也很难称之为突破。综合来看，我们现在所处的时代，最大的突破可能是“写实”。

小饭：写实会更多讨论到善恶的问题。一直都有两种截然不同的观点：性本善，性本恶。对人性你持一个怎么样的基本态度。歌颂美好，撕开阴暗。写作的主题上，或者取材上，你偏向于写哪种？

马广：我相信性本恶。这其实是一道推理题。大前提，人是有智慧的，再假设性本善，那恶是哪里来的呢？是用智慧创造的吗？创造恶的智慧还能叫智慧吗？但如果反过来，就说得通，人本恶，但人有智慧，通过智慧成功遏制了自己的本性，确定历史的大趋势是向善的。另外，我们可以用进化论做补充，人是进化来的，肯定还保留着动物性，基因里依旧残留着弱肉强食的因子，也就是恶。基于此，《三体》的黑暗森林体系，我是不能认同的，我们这种智慧量级的种族都已经能够基本控制自身的恶了，人家都四维甚至多维空间了，还玩弱肉强食？至于撕开阴暗和歌颂美好的倾向性，打个比方可能更好理解。有两件事，一件是一个小孩考试得了一百分，一件是另外两个孩子在打架，打得头破血流。我是先表扬考一百分的孩子呢，还是先去拉架呢？

小饭：当然是先去拉架吧。不拉架可能其中一个孩子要被打死了。其实我想问的就是一个优先级，或者价值排序。在你眼里什么更重要，更优先。假如你认为人类性本恶，那会不会“扬善”在选择列表里更优先一点？成为某种作家的职能和历史责任。

马广：在我的列表中，“扬善”的位置肯定不会特别靠前。也许是比较悲观吧，我总感觉所有的“扬”都潜藏着某种危险。比如说，最近还有人批评莫言的作品，大概意思是他写出了“我们”丑恶的一面，这种反对丑恶的行为，可以算作是“扬”吧，单从文学意义上来看，这也是不对的。当然了，批评的人完全是外行，就像郭德纲说的，看他一眼，就算莫言输。说回来，也不是说“扬善”不好，重要的是这里的“善”，是不是本质，是不是事实。对于作家而言，揭露本质，陈述事实（不是绝对事实，而是作家观察的思考的结果）的优先级别理应高于价值和道德判断。

小饭：会跟朋友讨论这些问题吗？身边有没有知心的，可以用来谈论文学乃至人生理想的朋友？有没有失去过这样的朋友？

马广：知心朋友有，谈人生理想的也有，谈论文学的，除了我们的暗黑讨论会里的朋友，基本没有了。失去这个词的感觉还挺重的，如果是那种因为一件事儿一个观点愤而割席，老死不相往来的情况，从来没有发生过。年轻的时候还会因为观点而发生争执，现在不会了，自洽最重要，如果一个观点能让朋友快乐，自信，有幸福感，就算是错的，但没有伤害到什么人，也无可厚非。

小饭：那可不可以这么认为，如果一件事，有0到9的态度坐标区域，你是0（且是自洽的），但会说成3？以免伤害到或者冒犯到接近于9的朋友？

马广：会的。如果对方也能退让几分，我们甚至可以一起在5这个坐标的范围内愉快地聊天。以我有限的经验，改变人的想法是很难的事情，很多时候，某一个想法是一个日积月累的过程，是时间这个维度上的沉淀，所以才会有“听君一席话胜读十年书”，反过来想，你改变他的一个想法，约等于改变了他的十年，这几乎是不可能完成的任务，那又何必伤了和气，大家都不容易。

小饭：朋友的定义上，你更认可“陪伴”，还是“志趣相投”？你身边有没有思维方式和价值体系等等在很多观念上并不相同甚至相左的朋友？如果有的话你是不是就“必须”变得委婉和柔软？

马广：从上一个问题很容易就看得出来，我更认可陪伴。我有一个好朋友，我俩的观念和想法在很多地方并不一致，也经常一起讨论，我们都很柔和的，尤其是封城期间，不管前一秒的讨论多激烈，每次的结束语都是解封后赶紧约饭，见面再聊。关于朋友的定义，可能非洲原始部落的友谊更接近真谛。有一本书叫《天真的人类学家》，里面写到喀麦隆一个叫多瓦悠人的部落，那里的男人都要接受割礼，而一起接受割礼的人，他们会构成一辈子的戏虐关系，如果其中有一个人死了，其他一起割礼的伙伴会在他的葬礼上跳舞。也许真正的朋友就是那些可以在彼此坟头蹦迪的人。

小饭：据说这次疫情可以算作朋友的试金石。疫情有没有在一定程度上改变过你的人生观和创作生活？

马广：总的来说就是无力感在增加。以前也知道，也体会过人生无常。因为疫情，类似的感受一直在增强，但某种程度上，对创作带来了一点激励效果。赶紧写吧，尽量留下点像样的作品。

小饭：是充满创作上的紧迫感吗？时间不多了，年纪不小了，类似这样的紧迫感？

马广：不完全是，更多的是来自大环境的压力。一方面是眼见着看书的读者越来越少了，害怕写出来也没人看。还有就是不可控的因素也在相应增加，几个朋友前年签约的书，到现在还没能出版呢。

小饭：如果不从事文学写作工作，你有特别想从事的事业或者行业吗？认为自己的智力，情商，体能等方面在社会竞争力上有何优势吗？而这几方面在写作上有具体体现吗？

马广：医生。当初鲁迅弃医从文，其实也算时代使然。现在文学还能纾解人类精神上的痛苦吗？我是打问号的，主要是看书的人太少了，而且同样的问题和痛苦，现在读鲁迅依旧不过时。但医生能解决个体的具体的疼痛和痛苦。现在的情况也只能是解决一个是一个积少成多了。如果能同时传播一点医学常识，也是额外的贡献。如今这个年纪，基本就是人生的十字路口，可供选择的方向已经不多，也能够更加清楚地认识自己。无论是智力还是情商，我都是普通水平，唯一高于平均水平的可能只有感受力了，但也说不上是优势，甚至更多的是劣势，只有写作时才会体现一点有用之处。

小饭：你的谦虚之中透露出一些悲观。感受力一定是个好词啊，我们都不想做快乐的猪——我想没那个必要。你“高于平均水平”的感受力给你带来过什么严重的伤害吗？

马广：你知道的，我在悬疑小说的审美情趣上是偏向于硬汉派的，硬汉派怎么会说自己受到过什么伤害呢，甚至连感受力高于平均水平这种话也是不会说的，这也是硬汉派侦探总是酗酒的原因，是为了降低自己的感受力吧。

小饭：你在影视公司做策划工作，这份工作及其具体内容对你写作是否有过影响？好故事，好小说是否也是可以被“策划”？

马广：首先要说的是那份工作做得并不成功。策划其实和产品经理有点像，需要结果导向，以及强大的说服能力，这两点我都不擅长。对于小说家而言，我一直认为，应该有这样的觉悟，所有的工作以及经历都是财富。策划对于写作的具体影响在于，做策划的时候，我以为自己想到了一个很棒的故事核儿，拿出来讨论，结果会遇见各种疑问，这在自己独立创作的时候是很少出现的。这种模式肯定会让你想到我们的暗黑讨论会，其实两者很像，只是时间点不同，策划会是在前期，我们的讨论会是在故事完成之后。说到这里，后面的问题其实已经有了答案，好故事和好小说都是可以策划的，而且是应该被策划的，只不过有些天赋异禀的小说家自己一个人便完成了策划这份工作。

小饭：我犹记得福克纳和马尔克斯似乎在影视相关工作上也“并不成功”——相比他们在文学创作上的成就。但我很同意对小说家而言“所有的工作以及经历都是财富”。我就想问，你认为在你身上发生和存在的最大的“财富”——宝藏——是来源于哪一份工作和哪一段经历？你开发的效果如何？

马广：之前从来没说过，我算是出生在一个兽医世家。我太爷爷是从河北闯关东到东北的兽医，靠着一把敲猪刀，白手起家，硬生生干成了富农。我爷爷子承父业，也是一名兽医，后来在畜牧局工作，我大伯也是兽医，到我这一代就失传了。小时候我曾经和爷爷奶奶在兽医站生活过三年，遇见过很多有趣的事儿。我们这一代可能都在语文课本里看到过乌克兰大白猪这个品种，我在小学四年级的时候就见过真猪了，而且是一头种猪（配种专用），开始养得挺好，还专门给他雇了一个饲养员，后面问题就来了，因为他体型太大，根本没有用武之地，最后只能卖给了屠宰场，屠宰场还不爱要，因为肉不好吃。（我们现在吃的肉都来自肥猪，是阉割过的猪。）现在回想那三年的生活里有无数可以挖掘的宝藏，目前为止我还没有做任何开发，感觉还不到时候。

小饭：在所有的“过去”中，你最能抓住哪些事？并把它们用文字雕刻下来？你是一个现实主义写作者吗？

马广：笼统地说，都是悲伤的事儿，有些能够转化为文字，有些还不能。我喜欢现实主义写作者这种说法，这也是我的目标。在网上，特别是某些社会新闻的评论里经常能看到这样的话：小说也写不出这样的情节。对于现实主义写作者来说，这既是挑战，也是素材。甚至有些事情只是忠实地记录，便可以成为有力量的作品。想必这也是近年来非虚构越来越受到重视的原因。但同时，大部分作家心里也很清楚，无论是忠实，还是记录（包括技巧和规则两个层面），都是困难的。小说的相对优势是可以从虚构切入现实。当然了，小说最主要的责任还是讲好一个故事，尤其是类型小说，读者更多地要求是娱乐性和阅读快感。如果在做好这些的基础上，还能将故事中的人物雕刻成为历史的注脚，在我看来，这样的作品无疑正走在通往杰作的道路。

小饭：你觉得写作难吗？

马广：难。就像爬山，起步的时候觉得容易，越往上走，坡度越陡，难度越大。而且跟类型关系不大，好比类型小说是旅游景点，但你去爬黄山、泰山，其实也没那么容易。

小饭：很多作家把写作比喻成爬山。如果觉得“越来越难”，那是不是意味着你距离山顶越来越近了？当然，每个人的山顶或许还有高低不同。为爬写作这座山，你做过哪些准备？还需要做哪些准备？以及有哪些可以分享的经验，告诉后来的爬山爱好者？

马广：我觉得不是，至少不完全是。沈阳的棋盘山好像有一个景点叫怪坡，所谓的怪在于，你走在坡上以为是在上坡，其实是在下坡。写作也有这种情况，比如说，越来越畅销会不会给作家带来越写越好的感觉呢？我猜很可能会（没畅销过，只能猜，或者说是酸也可以），但实际上是不是如此呢？很难讲。如果将所有作家看作一个整体，写作之路是没有尽头的，也没有山顶，只能是越来越接近，却永远无法抵达。而对于个体，只有在他完成最后一部作品后，纵观整个创作生涯，才能知道他的山顶在哪里。很多名作家都写过“爬山”指南，内容面面俱到，如果不愿意去看书，我可以帮着做个总结，他们都提到了一个秘诀：多看书。