谈话者：

张瀚夫，小说作者，编剧。凭借中短篇小说《锋刃难融》获「故事大爆炸2022征文大赛」年度故事三奖。

小饭，自由职业者。

小饭：张瀚夫老师好，《锋刃难融》很好看。尤其是开头，这个开头很吸引人。信息有效而密集，紧接着人物角色的切换也很精彩。你还记得当时你是怎么想出这个开头的？有没有经过构思和调整？

张瀚夫：因为本职工作是编剧，很多时候都是先有一个画面击中了我，我才会开始动笔。在这个故事的开头，脑子里最先出现的是一个落魄的东北男人坐在街边自斟自饮的画面，他的手上都是伤痕，因为常年酗酒，手抖，只喝得起便宜的散装酒，却又给散装酒分出了三六九等。在我的东北老家，你其实每天都可以看见这样的男人，但是这样的男人背后有着什么样的故事？他手上的伤痕是怎么来的？他在生活中的对手是谁？在经过这些思考之后，这样一个开头就出现了。但前提是我已经计划好了要写一个关于被害者家属和加害者家属之间关系的故事。

关于人物角色的切换，可能是因为我比较喜欢通过转换视角来制造悬念。尤其是悬疑故事，我会本能地选择多视角来叙事。我私以为多视角比单一视角更方便掌控叙事节奏。但需要提前理好多视角的叙事顺序，不然容易在写作过程中陷入混乱。

小饭：确实。我感觉您在写作的过程里，是有意识代入了多方视角，不光是受害人，也包括作案者（及其家属），之前访谈深蓝老师的时候，我读他的作品，其中有一句话写到，不光是受害人有应激创伤，作案者也会产生类似的创伤——你对这句话怎么理解？会不会也用在了创作过程之中。

张瀚夫：一直以来，我写故事的主要方针就是围绕四个字“人之常情”。这也是我的老师教给我的一个讲故事的技巧。要遵循这四个字，我觉得一个写作者应该做到的就是代入每一个角色，站在他的逻辑和立场上去考虑问题。你设置了一个情节，制造了一场危机，角色会如何面对？同样，凶手也会有自己的情感和逻辑。即便他是一个教科书级别的精神变态，或者反社会人格。你作为一个写作者创造出了他，就要进入他的世界，去揣测他的人生，从而得出他的为人和处事方式。在这样的写作模式下，我是能理解深蓝老师“作案者也会产生类似的创伤”这句话的。如果你仔细思考过自己笔下的角色，你就无法忽视他恶贯满盈之外的另一面——也就是他的恶究竟是如何形成的。在小说或剧本的写作中，你难免把一些人当作是符号来描绘。但你要知道，没有一个人是真正的符号。故事如此，现实世界亦是如此。

小饭：在写作这一类题材的时候，你会去阅读和搜索更多的“精彩”案例，还是会阅读犯罪心理学之类的人文心理学著作？以期望在某些基础的领域找到故事的萌发点。你觉得这两方面对创作的益处都会如何体现？你自己是怎么做的？

张瀚夫：我觉得大量阅读案件，以及参考著作，是写作这类题材的基本，是一定要去做的。经典的案件可以用来改编，抓出最触目惊心的探案结构，或仅仅某个点，作为你故事的根基。而理论著作则可以给你的故事加一个保险，避免你塑造的人物和情节失去基本的现实逻辑。但我个人的创作习惯可能不是先去找案件或者理论。我在写作悬疑故事时，更多还是先从人物或人物关系入手，来思考故事。在故事有了一个大概雏形后，我才会去翻找类似的案件，或相关的理论知识，来补充故事的其它方面。这也是我看到现在很多新作者在写故事的时候容易出现的错误，就是以案件为故事的切入点，核心诡计之类想得非常精彩，但通篇看下来却鲜有扎实的人物。我个人的倾向是，宁可案件普通，但人物一定要精彩，因为我一直坚信人物、人物情感、人物关系才是故事的核心力量。无论什么题材，都是这样。

小饭：我有一个疑问，在《锋刃难融》的故事里，你为何会放进去凶手“直播”这样的情节，这种情节的增加，对写作会有难度吗？还是说这是故事发展的必要性的考虑？

张瀚夫：加入“直播”的情节，同样是我站在故事中模仿犯吴久的立场上去思考问题的结果。我当时为吴久的行动逻辑定下了两个字的方向：升级。因为他想要突破上一个连环凶手杀人以满足私欲的行为，他不信善良，也不信亲情终能拯救烂透的欲望。他有着自己的逻辑和目标。想成为某种理念的宣传者。还有比一个连环杀手成为了意见领袖更耸人听闻的事情吗？在考虑到这有可能会成为故事中的噱头，并能让角色行动升级后，我加入了这样的情节。

小饭：连环杀手总是一个“迷人”又“费解”的角色。那么人心，人性，这两个词对你来说有什么样特别的理解？这种理解有没有被改变过？被身边真实发生的事情所影响过？你的写作会围绕这两个词吗？

张瀚夫：对于这两个词的认知，一直以来我还挺坚定的，也没被什么事情影响过。

我不相信人心，但我相信人性。人心难免一时叵测，但人性都是有机会被拯救的。但这又是一个非常深远的议题，可能人类一天存在下去，有关这个议题的讨论都不会消失。我的写作不会一直围绕这两个词，但针对这两个词的思考，应该一直都会有。

小饭：访谈到一半的时候我才想起，我希望作为作者，请张老师来亲自解答一下，什么是“锋刃难融”？这四个字到底代表了什么样的情绪，或者见解？

张瀚夫：在故事里，这些用冰制造的利器，其实很容易就会融化。正因如此，凶手才会不遗余力地改造这些利器的携带条件，延长它们存在的时间。但这些利器造成的伤害却不会轻易融化。而将这种无法轻易融化的伤害放在故事里看，就能找到很多的对应，比如蒋略的丧女之痛，他对凶手的仇恨，姚娜的父亲对姚娜的影响，吴久的父母对吴久的影响等等，这些都是难以融化的。但难融，不是不能融。就像我在上一个问题说到的，我相信人性都是有机会被拯救的。在天台之战的最后，姚娜提出想要用自己的命换蒋略的命，这样一个建立在内疚和人性本善上的要求，彻底击中了凶手吴久的软肋，他自此开始质疑自己一直以来的行为逻辑，那块最坚硬的老冰也开始有了融化的迹象。

小饭：前面你提到哪怕教科书级别的精神变态也有自己的情感和逻辑。你认为一个心理变态，或者普通的凶杀案犯罪人，他们刻画和描写起来是不是很累，更花力气？在这方面你有什么有用的经验可以分享？

张瀚夫：代入普通的犯罪者或凶手，需要作者释放自己的阴暗面。站在凶手的角度上，去接受他的所作所为，并从这些表面行为上，去寻找凶手之所以成为凶手的更多深层原因，而写精神变态要更难一点，因为他们的行为本身可能没有显而易见的逻辑，你不能以常人的心理去揣测一个精神变态。他们的内心世界更像是地势复杂的沼泽，一不留神，你就陷进去了。一时半会都爬不出来。所以对于想写精神变态的作者，我的经验可能也很有限：第一步要查阅一些相关的案件资料，熟知精神变态普遍的行为逻辑。然后最重要的，在决心踏入那片沼泽之前，一定要带上一个指南针。这个指南针就是你故事的内核。一定不要沉溺在对于精神变态心理世界的推演中，要时刻提醒自己是为了什么才会写这个故事。拿《锋刃难融》来说，我的指南针就是我依然相信人性。这会将我顺利地带出这片沼泽。

因为要不断突破自己道德和行为的底线，写起来当然是很累的，对作者的情绪和心力都很消耗。我还记得我坐在咖啡厅里写了《锋刃难融》的结尾，整个人突然崩溃大哭。很久走不出来。但另一方面我也很高兴，因为作为作者，这个故事仿佛一记重锤先击垮了我，我觉得这才是一个合格的东西，可以呈现给读者看了。

小饭：你认为什么样的仇恨，可以被允许，去同态复仇？在小说的创作中。能否根据你的创作经历聊聊？

张瀚夫：我认为在现实中，什么样的仇恨都不可以被允许去同态复仇。很多人觉得这是站着说话不腰疼，是一个完全理性的回答。但我觉得这是我们必须坚守的选择。如果同态复仇被允许，那么善恶的界限就会被彻底模糊，法律的公信力也会被动摇。但在小说创作中，这样冲击人类故有坚守和认知的故事是具有吸引力的。做出这样行为的人物具有魅力，是自古讲故事者都喜欢去描述的人物类型。我也喜欢塑造类似的人物，快意恩仇，潇洒磊落。设计这种人物会让写作本身变得有快感。可快感来自哪呢？当然是因为这类角色破坏了我们日常遵守的法律和道德条框。所以有些故事终究只是故事，与现实依然隔着无法逾越的鸿沟。

小饭：你曾经有过那种巨大的恶念，会伤害到他人，甚至伤害到自己所在乎的人吗？那时候你是如何“阻止”自己的？

张瀚夫：当然有过。阻止的方法其实也很简单，那就是多想一步。我本身也是一个容易多想的人，在情绪失控，或是想要做出过激行为时，都会多给自己一分钟，想一想后果。这样可能会阻止自己真的迈错步子。

小饭：在你的人生或者写作中，有没有一个你认为无法原谅的人？

张瀚夫：生活中如果真要选择一个无法原谅的人，可能是我自己吧。我算是一个对自己很严格的人，会时不时检讨自己做过的一些不好的事情。很多时候，自己都没法得到自己的原谅哈哈哈。小说里，暂时还没有无法原谅的人。我争取以后写出一个我自己都无法原谅的角色，感觉很极致，对我也很有挑战性。

小饭：如果让你选择，写一个好人“迫不得已”去做坏事，或者去写一个坏人身上的感人处，闪光点，你会怎么选？在这篇小说里，你又是怎么做的？

张瀚夫：这两个选择对我来说都很有吸引力。无论是剧本创作，还是写小说，这种人物设置就是自带悬念的，会让观众或读者被迅速吸引进故事之中。在《缝纫难融》里，我也在尽力塑造这样的人物。蒋略想要为女复仇，手刃凶徒，直到最后，为了保护姚娜，亲手杀死了吴久，可以理解成“一个好人迫不得已去做坏事”。而对于吴久行为的反思，以及最后吴久的某种意义上的“悔过”，就可以理解成“一个坏人身上的感人处”。这两种对于人物的设计手法真的非常有效，可以简单直接地提升故事中角色的内涵和质感。

小饭：你会在写作中避免什么写到什么吗？我印象深刻，你写到女儿意识到自己父亲是一位奸杀案犯的时候，她的心理。她会想起自己的父亲跟在自己身后上楼梯时候的想法。但这种心理，你会不会觉得在写作的时候自己也不舒服？

张瀚夫：肯定会不舒服，但我一般都会选择直面这种不舒服。因为我需要全然地代入角色，如果对情节有所回避，那么就会牵累我笔下的人物变得不够真诚。

小饭：血缘和亲情，在你眼里，为什么是伟大而不可取代的？

张瀚夫：我的儿子刚刚两岁零两个月，通过跟他没日没夜地相处，再回忆过往与自己父母的情感关系，我觉得亲情的伟大与不可取代是因为两个字——陪伴。这种陪伴不一定是天天腻在一起，而是取决于你在陪伴中做了什么事，向你的亲人说了哪些话，灌输了哪些观念和想法。你们玩了哪些游戏，又一起完成了什么样的冒险。这些是伟大而不可取代的。我甚至觉得血缘都不是最重要的因素，它只是一个前提。陪伴才是最重要的环节。

小饭：你认为国内，写“警匪”“凶杀”最好的作品，你从中得到过巨大启发和受益的作品，都有哪些？国外也可以。

张瀚夫：虽然我会写警匪、凶杀元素的小说，但我现在几乎不会看同类型的文学作品。我平时可能看科幻或奇幻小说更多……我曾经很迷侦探小说，在初中时会去看阿加莎克里斯蒂，很喜欢大侦探波洛的最后一本《帷幕》，对我影响很大。高中大学时期会去看美国近代的一些通俗小说，其中很喜欢硬汉派侦探的类型，雷蒙德钱德勒的《漫长的告别》，劳伦斯布洛克的《行过死荫之地》，还有史蒂芬金的一些悬疑恐怖小说，对我的影响都很大。

小饭：现在有些作家喜欢援引一些社交元素作为写作材料，比如星座。我个人不相信星座，你相信星座吗？你会在什么时候相信星座？会把星座代入到你的写作中，你的人物设定中吗？

张瀚夫：我也不相信星座，相关的知识也很贫瘠。但是我还挺信命的。我也会在自己的小说里写命运。我虽然自己信命，但我不介意自己笔下的角色能够战胜命运。因为他们都比我要勇敢。我接下来的一部长篇小说就是在讲述一些人如何拼尽全力、不择手段、以自我牺牲为前提地去挑战命运。

小饭：最后一个问题，关于法律。假如你有能力，有条件可以改变一条现行的法律，而不用担心任何别的因素。你会改变哪一条？

张瀚夫：我想改变的可能是动物保护法相关的法律——任何蓄意残害小动物的行为都应该得到严惩。每条生命都应该得到尊重是一方面原因，再就是很多热衷于虐待残害小动物的人大概率会升级自己的行为，最终将矛头对准自己的同类。这一点在《锋刃难融》里也有体现。