谈话者

赵雨，80后，宁波人。作品见《天涯》《小说月报》《江南》《十月》《作家》等刊物。

小饭，自由职业者。

小饭：赵雨好，我很想知道你是从什么时候开始写作的，是不是在写作之初就得到了奖励？

赵雨：具体的写作时间，应该是2005年，写作之初，完全没有得到任何奖励，非但没有，还四处碰壁。大学图书馆的阅览室，抄下期刊的公共邮箱，打印稿子，寄过去，然后石沉大海，这应该是初学写作者都经历过的。

小饭：那第一次奖励来自何时何地何人？

赵雨：来自我们宁波的《文学港》杂志，快毕业的时候，责编是江晓骏老师，前不久，他过世了，这真的是一位非常尽职尽责的编辑，他说过一句我至今记忆犹新的话，讲编辑和作者的关系，叫作“编辑面对的是一个群体，作者面对的是一个个体，编辑不能让每一位有可能性的作者在自己手上夭折”，这句话很温暖。《文学港》现在也是我的工作单位。

小饭：很多前辈作家表达过这样的意思：做了编辑，对自己的写作，会产生正向的影响。你这种感觉明显吗？

赵雨：这肯定有的，因为看稿也是一个学习的过程。看到一篇好稿，特别是同龄人的，会去想，他怎么处理的。看到一篇坏稿，会想，什么原因，这么一篇东西让他写坏了，下回自己在写的时候，得注意同样的错误。

小饭：你的读，写，生活中思考，各自占据多少比重？你理想中的比重是多少？

赵雨：读，占大头，有个50%。思考，占了30%。剩下那20%，就是把所看和所想的，变成自己的东西，坐下来，写出来。

小饭：会路径依赖于所阅读过的作家的成名之路吗？尤其是国内的？比如，他这样写“成功”了，我也这么干。

赵雨：个体有异，别人那么写，加上一点运气，出来了。你这么写，碰不到运气，出不来，这一点办法都没有。这个借鉴不了，他这么写，成功了，你也这么去跟着写，即便你成功了，仍然是个复制品，长期以往，会千篇一律，千人一面，这风气不好。

小饭：那就说说你自己的写作。你的“家族”是不是你写作的永恒对象？还是一段时间内的？

赵雨：我的写作是有意在追求多样化的。“家族”肯定是我书写的一个对象，某一段时间，占了大头。我们知道，“家族”书写在80年代非常流行，出现了大批我爷爷我奶奶，我的谁谁……写家族，必定涉及上一辈，上个时代，在时间上，和写作者“我”是“隔”着的，“我”成为叙述者，不是参与者。这一类书写，现在回头看，大多数，姿态大于内容，基本是一种个体生命体验不深的东西。前段时间发出来的一个小说叫作《雨落无边》，那是十年前的文本，我拿出来改成的，现在，肯定不会写这样的东西了。

小饭：追求多样性，是因为怕所写的题材会枯竭吗？像一棵树，不想吊死在这些树枝上？但是“多样性”的写作容易让自己作为写作者的面目模糊，不担心这个吗？

赵雨：追求多样性，并非提前有这么一个预设：害怕题材枯竭。在同一类题材上，我停留不了太久，写了一篇“家族”，下一篇继续写“家族”，做不到，会产生疲惫和逆反心理。“多样性”造成写作者面目模糊，这是可能的，但作者可以做到在多样性的表象下，保持内里的精神脉络和气息相通。当然，如果一个作者在同个题材上做到极致，会成为他（她）鲜明的标签和风格，比如汪曾祺，他那些小说，基本是那个调子和内容，但你读了一篇，再读一篇，不会觉得腻，这是大家，我们学不来。

小饭：那你还记得是因缘于什么，才想到杜撰出这样一个“家族”？

赵雨：因缘就是真实的事件，每一篇“家族”的小说，都有真实的底子。比如《雨落无边》，我确实有那么一个患病的二伯，他确实是那样过世的。但他并非过世在我出生的那天，我把两者糅合在一起，进行了加工，想写一种宿命论的东西。再比如《养鸭人的黄昏》，我爷爷退休后，确实养过鸭子，这就更真实了。

小饭：《雨落无边》那篇，我印象很深。我很喜欢那个视角，有《铁皮鼓》的味道。魔幻现实主义是不是你愿意长期实践的风格？

赵雨：你看得很到位，那篇小说，最好的确实就是视角：一个未出生的婴儿，叙述者的在场者是分离的。魔幻现实主义并非我愿意长期实践的风格，《雨落无边》可以算是一个孤本，现在更感兴趣的，还是现实主义。我们这一代，肯定是现代主义起步的，但绕了一圈，觉得这些东西无以为继。我还是喜欢现实主义多一些。但现实主义，并非单一的写实，在写实的基础上，要注意现代主义的精神内核，小说最后是要脱离地面，飞起来的。

小饭：我想这关乎一种写作的野心，写“家族”，再写“故乡”，或者两者结合，形成更大的雄心壮志，就是构成写作者自己的世界，这也是可行的。很多国内外作家都这样干。你认为自己和他们有多少相同，又准备从哪里突破？

赵雨：50、60后那些前辈作家，在这方面取得了巨大成功，他们都有自己的坐标，例子不举了，太多。我不准备建构“家族”和“故乡”的庞大体系，这一方面超出我的能力，另一方面，兴趣不大。我更感兴趣的是，把这些坐标作为人物活动的背景，前阵子写的一批小说，每个小说的题目就是我老家的一个物件或地点，比如《芝水桥》《南安亭》《滨海旅社》《老车站》，这些都是真实存在的，我让人物和它们产生关联，是想写出现代性困惑和人物的精神处境。

小饭：巧了，我有个朋友写了一篇小说，被编辑退稿之后，退稿理由提到了在那篇小说中看不到“人物的精神处境”。朋友写的是一个爱情故事，我很少看到你写爱情，是故意回避，还是别的原因？

赵雨：爱情故事我好像真的没有写过，不知为什么，我有个偏见，觉得在小说中写爱情，把小说弄低了，当然如果能写出《霍乱时期的爱情》这样的小说，另当别论。倒是蛮赞同那个编辑的意见，小说最终写的，应该是“人物的精神处境”，是一种宗教性的。这个“宗教性”，并非原旨主义，而是剥离宗教原旨的内涵后，背后凸显的普世价值和终极关怀，要有那样的关怀，让小说脱离地面，飞起来。所以，我最喜爱的是卡佛《大教堂》这样的小说。

小饭：你几次提到“飞起来”，这确实是个常见的也是厉害的比喻，相信每个作者都希望自己的作品能“飞起来”，以此打动，触动人。你觉得这三个字具体的表现，有哪些可以归结的？也就是说，你认为什么样的作品，是可以配得上“飞起来”三个字的。

赵雨：可以归结为：在现实的底色上，予以灵魂关照，灵性的、幽微的、带着暖意的，让人读后萌生希望和爱的。具体的作品，川端康成的作品（说明一下，这是我最喜爱的一位作家），《大教堂》《一桩事先张扬的谋杀案》《麦田里的守望者》《九故事》《无欲的悲歌》《我弥留之际》，类似这些。

小饭：你对宗教性的解释也让人颇受启发，你是否认为小说负有“关怀读者”的义务？

赵雨：对的，不知为什么，现代小说，越写越灰，越看越让人觉得没希望。甚至有一度，大家暗暗较劲比赛，谁把人性写得残忍，谁更牛，这不对。不能说小说负有“关怀读者”的义务，五四那帮先贤，开启民智，启蒙社会，让小说背负了太多东西，这是时代决定的，现在这社会，小说做不到，文学都被边缘化了，小说什么义务都不该有。小说，首先是疗愈自己，写出来，取悦自己，让自己舒坦，是首位的。其次，读者看了，心里产生那么一点暖意，对人生多一点热爱，就更好。

小饭：那从这个角度出发，你写自己熟悉的经过思考的图景，和写自己想象中但未曾经历的境遇，各自都有什么样的体验？我想问的是，对你的创作而言哪一种更有效。

赵雨：这两者的体验，从起源上，是一样的，殊途同归的。“写自己想象中的境遇”肯定不会是空穴来风，纯想象的境遇，必定带着自己生命体验的烙印。而“自己熟悉的经过思考的图景”肯定也是经过作者想象加工的，没有想象力，这个图景是苍白的。

小饭：基于现实主义的作品，最出色的想象力你认为体现在哪里？

赵雨：最出色的想象力，在于意象，意象，是高级细节，发光的内部，能让人为之心动，是一个片刻，吉光片羽的，我称之为“开悟时刻”。《大教堂》瞎子描画大教堂、《威格利大叔在康涅狄格州》不存在的孩子、《献给艾米丽的玫瑰花》床上的尸体、《金锁记》曹七巧的手镯、《阿拉比》的硬币、《河的第三条岸》的摆渡者，以及，《伊豆的舞女》绵延的海岸线和撩人的温泉、《雪国》列车上的玻璃倒影，《萤火河》溪流上成千上万出没的萤火虫、《逃离》在雾中鬼魅般出现的白马、《人鼠之间》被捏死的老鼠，都是“开悟时刻”。

小饭：说得太好了。你认为这种创作上的能力是否可以习得？还是一种无意识的，或者说不可归因的类似天赋一样的感知力？或者说，如果可能，你有为获得这种能力做出过一些训练和实践吗？

赵雨：可以习得。一直以来，我对天赋这东西，始终保持怀疑态度。诗人，一出来，可以写得很好，很惊艳，那是天赋。小说家也有，不多，多数属于昙花一现，如果没有长期的实践，你会慢慢凋零。小说最终是一门技艺活，说工匠，不大准确，但从某个角度看，写小说确实很像工匠活。细节、结构、把控、详略、语言……这些是日常一遍遍不厌其烦训练得来的，另外一些，比如情感、想法，对人物的理解、看待世界的方式，那看每个人的经历、修为，有就有，没有就没有，强求不来。有一点，就是，只要你坚持写下去，对这个事情热爱，不断总结、反思、改进，肯定会越写越好。

小饭：你开头提到你写作中的多样性，会不会哪一天也会含括某种类型小说？你阅读过一些目前市场和媒体定义的类型小说吗？有喜欢的作品吗？

赵雨：我有写过类型小说，还蛮喜欢的，我的阅读经验，最开始（大概十来岁）就是从类型小说开始的，尤其喜欢悬疑推理。我2022年《十月》新干线有个小说叫《药厂》，2021年《作家》有个小说叫《奇术》，都是悬疑小说，故事性特别强，这也是追求多样性造成的。故事性强，同时文字又好，那有什么不好，双雪涛的《平原上的摩西》就非常牛，我喜欢他的小说。但现在，好像又不大喜欢看这些和写这些了，就是之前提及的，一阵阵，我的阅读口味和写作特别一阵阵。

小饭：如果对自己的趣味和价值观还没有清晰的判定，这是否意味着你还在进行自我建设？或者说，你不认为对一个写作者而言，这两方面需要得到清晰判定。

赵雨：之前说的，我觉得小说要有普世价值，善意和暖意，要有剥离宗教原旨主义的终极关怀，关乎灵性，这些价值观是清晰的，不会变的。只要有这些价值观，不管什么风格，都可以出好小说。可以把这两者称为“道”和“器”，一名写作者，“道”要清晰，用怎样的“器”去承载这个“道”，那可以是多样性的。如果你是一个热衷于写人性恶和灰暗的作家，只要这是你的价值观，那也没问题，把它经营好。说到自我建设，那当然，要一直建设下去。

小饭：那么有想过自己是一座怎样的建筑，哪一天你就可以至少是阶段性地竣工？

赵雨：目前写到哪个阶段，每个作者应该都有数的。我是从某一天开始，觉得自己好像会写小说了，当然这个会，不是成名成家了，而是相比以前，更懂了一些。那么，以建筑作比的话，它就盖到了这一层，可以阶段性竣工。然而你是不是还能往上继续盖，取决于如何突破自己，不让自己停留在舒适区。写作上，这个建筑的上端永远都掩藏在更上一层的云雾之中，拨开云雾，往上修筑，是每位写作者的梦想和野心。

小饭：平时写不写散文？有没有计划写一点散文？还是等自己到了某个阶段，拨开了云雾再写？

赵雨：其实我最开始就是散文的（哈哈），发表的第一篇作品，就是散文。后来，散文满足不了我，发现对虚构更痴迷，才写小说。五六年没写散文了，因为散文能给予我的，小说能给得更多，以后，年纪更大一些，可能还会写一点吧。

小饭：如果哪天，有一个不可违抗的任务需要你去完成一篇爱情小说，且还需要保质保量。你觉得为难（假如是这样）的同时你会做什么样的准备工作？

赵雨：写个爱情小说也没问题，我感兴趣的是两性之间属于沟通的那部分。为什么热恋的时候，两个人，任何缺点，都不是问题，那种包容的胸襟，只为对方着想，掩盖了一切。一旦相处久了，结了婚，为什么变了呢，再小的缺点，都会被放大，琐事磨平了激情，这很微妙。因为人性从根本上是自私的，热恋时，双方把自私藏了起来，说明人是能藏起自私的，结了婚，不愿意藏了，内心那头野兽放出来了，不屑于沟通，说了那么多年话，没话说了，又把自己包裹起来。如果双方是暴脾气，一点就炸，整天吵架，往内走的，就是冷战，这蛮可怕。一个爱情小说，应该从这些方面着力，当然，这可能不属于爱情小说范围，而是婚姻小说了。

小饭：写作有时候也会这样，学徒阶段，一开始特别认真，甚至到虔诚的地步，用句俗话说，“像极了刚刚恋爱的年轻人”。之后也会暴露自己的各种短板，知识上的，感受力方面的，甚至是耐心上的。有时候也许叛逆，出现失语，自我怀疑，自我贬低，自我矮化，你有经历过这个阶段吗？

赵雨：有的，写作这回事，越写越怀疑，怀疑自己的能力，到底适不适合走这条路。怀疑自己的价值观，到底对不对。怀疑自己那么努力，是否真的会成功，还有别的各种怀疑。怀疑是人的天性，有怀疑并不一定是坏事，怀疑了，才能进步，要么就放弃，只有这两种结果。但在写作上的这些怀疑，我个人觉得，还是落在了功利层面，但凡你把写作当作吃饭睡觉一样，缺它不可，不做就睡不着，就是你的生命，还会怀疑吗？至少能坦然一大半。这里牵涉到自发写作和自觉写作这对命题，自发写作是“有瘾难抑”，自觉写作是“肌肉记忆”。前者，热情过甚，过了这个阶段，它就变成吃饭睡觉了。

小饭：今时今日，写作对你来说是吃饭睡觉，还是一次包括了爬山这种项目的旅行和探险？这两者很难等同。

赵雨：今时今日，就是吃饭睡觉了。如果有阵子没写，会慌，做什么都不对，魂不守舍，看书也这样，一天不看书，觉得虚度了，这是肌肉记忆和习惯。落实到具体的写作，就像爬山和探险，整个写作过程，都是绷紧的，那种亢奋和激动，任何东西给不了。所以，“想要写作”这个念头，像吃饭睡觉，“写作中”像爬山探险。

小饭：最后一个问题了，按你的比喻，自己希望成为哪一类建筑的设计师？

赵雨：巴别塔。